Границы и проблема доверия: Диалог Сарвара Турдибоева и Акына Бакирова

Границы и проблема доверия: Диалог Сарвара Турдибоева и Акына Бакирова

Сарвар Турдибоев: Как-то проезжая мимо одного приграничного села, я решил подвести ребят. Один был постарше лет 8, второму было 6-7 лет. Я спросил у мальчишки постарше, есть ли у них соседи таджики. Он ответил, что да, есть, живут они рядом с таджиками.

На мой вопрос, есть  ли у него друзья среди таджиков, он с удивленной интонацией в голосе, категорично  ответил, что  нет. Вот такая ситуация сейчас происходит в регионе.  Почему это происходит? Ведь возникающие проблемы ведут к ухудшению отношений.  А плохие отношения, когда возникают новые проблемы, не помогают решать эти же самые проблемы. Таким образом,  происходит постоянный регресс качества взаимоотношений. Чем мы занимаемся? Мы проводим переговоры между сообществами.

Есть такие проблемы, когда, например, жители не пропускают воду, или воды и вовсе не хватает на всех. Есть такие сообщества, где необходимо распределять воду, и  ведь каждый смотрит: кто-то взял на 5 литров больше, кто-то меньше. В такой ситуации важно,чтобы было удобно распределять эту воду. А как? Когда воду собираешь, камни разложишь, и если кто-нибудь ногой пнет,  вода уже в другую сторону течет.В то же время, оказывается, что 50 процентов воды мы теряем из-за плохого качества каналов, из-за того, что мы неправильно работаем с системой фильтрации.

В этой связи мы реализуем разного рода инфраструктурные проекты в том числе. Но только как результат переговоров. Мы не приходим в сообщества и не говорим, что им нужно сделать. Сначала мы спрашиваем об их проблеме, о том,  как наш проект может послужить улучшению взаимоотношений в их селе,  затем собираем лидеров всех сторон, сажаем, и каждый презентует свой проект, идет обсуждение. Бывает жарко, бывает, что обижаются друг на друга. Иногда говорят: мы уже четыре ваших проекта поддержали, а наш только один. Но смысл ведь в том, чтобы каждый проект не наносил вреда соседу, чтобы он служил улучшению взаимоотношений, предотвращал конфликты. Как результат, у нас возникают определенные договоренности. Затем, мы реализуем проекты, к примеру, по распределению воды.  Кроме этого, для молодежи мы стараемся реализовать проекты по созданию новых рабочих мест, по поддержке малого бизнеса.

5,6,10 лет назад все  открывали швейные цеха, и до сих пор, в какое бы село мы не пришли, просят помочь открыть именно швейный цех. Такое ощущение, что достаточно всего лишь открыть его, и работа пойдет сама по себе. Но что-то произвести - это половина дела, надо ведь еще и продать свой продукт.  Сейчас мы поддерживаем проекты, когда владелец/мастер уже вложил какие-то свои личные средства в развитие своего небольшого предприятия. Ведь если уже свои финансы были вложены, владелец будет работать днем и ночью для того, чтобы проект был успешным. Мы стараемся поддерживать предпринимателей, которые уже начали что-то делать, расширять их деятельность, тем самым создавая новые рабочие места.

Мы сначала разговариваем с молодежью, спрашиваем, чего они хотят, изучаем сообщество, узнаем, что там можно делать, на что есть спрос. Но найти то, на что есть спрос, очень трудно, потому что села маленькие, людей мало. Это в городе, хоть что сделать, кто-нибудь да купит услугу или товар. В селе продать услугу или товар  очень сложно.  (К счастью, сейчас распространилось очень много подержанных иномарок, которые часто ломаются, и мы открыли несколько станций технического осмотра). Таким образом, мы стараемся делать жизнеустойчивые проекты.

Акын Бакиров: Возможно, причина, почему люди не близки друг к другу, как нам хотелось бы,  в том, что стороны не доверяют друг другу.  Люди сидят на переговорах друг с другом без доверия. Мы стараемся  выправить это положение, говорим, что вот, они обещали пропустить воду 200 литров в секунду,  они и пропускают ее уже в течение года.

Или же мы показываем молодежь друг другу, знакомим.  Приятно слышать хорошие слова, когда люди говорят: оказывается, мы похожие, оказывается, вы не такие злые, как мы о вас думали.  И я думаю, что такие слова - это одно из главных вознаграждений, которое мы получаем от своей работы, когда мы видим, что что-то улучшается, уровень доверия увеличивается.

Сарвар Турдибоев: В каждом селе есть своя история конфликтов. К примеру,  село Ак-Сай и анклав Ворух. Территорию новой махалли, которую таджики здесь построили, 15 лет назад была передана таджикам, в обмен на их обещание передачи 450 литров воды в секунду на полив. Кыргызы говорят,  что не видели эту воду в помине, другие говорят,  где-то две-три недели  вода поступала. А когда спрашиваем, почему так произошло, отвечают, что таджики вредные, не пропускают воду.

Потом мы идем  к таджикам, разговариваем с ними, а они говорят, что воду давали, а потом когда пришла необходимость трубу переложить/починить на территории Кыргызстана, и просили разрешения это сделать,  им не дали этого сделать, и поэтому воду больше и не пропускают. Обе стороны ведь могли прийти, поговорить и решить вопрос. Но, может, это наша природа человеческая, люди выбирают самый легкий вариант: они плохие.

Например, случай с объездной дорогой. Когда мы разговариваем с таджиками, они спрашивают, зачем нам объездная дорога. Я отвечаю, это же не просто объездная дорога, она ведь денег стоит, кыргызы сейчас готовы затратить большие деньги на строительство этой дороги. Если бы проблемы не было, зачем бы кыргызы  стали тратить ресурсы на строительство?

Когда стороны в конфликте, всегда неудобно говорить, стыдно, всегда  есть какие-то опасения. Бывает, что много скотины пропадает: узкая улочка, табун растягивается, в начале стада один человек, в конце другой, в середине никого нет, кто-то украл оттуда барана, закрыл дверь и все, конфликт. Таким образом, конструктивного диалога не получается.  Наша с Акыном роль очень часто заключается в том, чтобы, когда мы собираемся с кыргызами и таджиками обсуждать  проблемы, направлять диалог в конструктивное русло, чтобы   разговор был результативным.  Очень важно вести процесс переговоров таким образом, чтобы не было повторений, взаимных обвинений, чтобы часы, проведенные за столом переговоров, были продуктивными, чтобы за эти несколько часов, бурные, но по теме обсуждения, в конце приводили к консенсусу.

            

Может возникнуть вопрос: почему вы работаете, а конфликты не прекращаются.  Во-первых, чем лучше ты работаешь по предотвращению конфликтов, тем  труднее доказать, что ты работаешь хорошо, конфликт-то не произошел. Во-вторых, то, что мы делаем, это капля в море, мы работаем только в нескольких сообществах, селах. А таких же проблемных сел ведь очень много. На сегодняшний день мы работаем  только в определенной части тех мест, где руки государства не доходят.  

Акын Бакиров: В каждом селе мы охватывает, может быть, один или два процента населения. К примеру, в регионе 7 000 населения, из которых в лагерях или на других наших мероприятиях, побывали только человек 100.

Жамила Казакбаева: Вы в большинстве работаете с молодым поколением, или с пожилыми людьми также? 

Сарвар Турдибоев: Я не могу сказать, что работаем только с молодежью. Мы работаем  на предотвращение конфликтов, и поэтому приходится сталкиваться в том числе и с аксакалами, с лицами принимающими решения, с местной  властью.  Тем не менее, наиболее эмоциональная, легкая на подъем часть населения, это молодежь. Именно поэтому с молодежью мы также активно работаем.

Жамила Казакбаева: Дело в том, что в вопросе накаливания взаимных претензий на национальном уровне, большую роль играют пожилые люди.  Я помню, как моя бабушка много нехорошего рассказывала про таджиков, с которыми училась в молодости.  Но ведь это она рассказывает молодым, нам, и от этого у нас самих возникает некоторая враждебность в отношении тех же самых таджиков или любых других людей, хотя объективных оснований на то нет. 

Сарвар Турдибоев:  Все верно, так и есть. Я учился в Таджикистане и считал себя если не гражданином мира, то, по крайней мере, гражданином Центральной Азии. Все мы одинаковые, вы знаете, в каждой из наших стран ситуация такая же, как вы описываете.

Когда я впервые направлялся в общежитие техникума, моя мама, представитель интеллигенции нашего села, упаковывая мне новый, блестящий чайник сказала: «Наверняка у русских-то такого чайника не найдется в вашем общежитии». Приезжаю в общежитие, и наша вахтерша, пенсионерка, видит мой чайник и говорит: «О, какой у тебя чайник, у узбеков тоже новые чайники в домах есть?» Мы ведь все одинаковые. Человек никогда не идет на конфликт без причины: или он беспокоится за свою безопасность или какие-то его потребности не удовлетворены. А дети больше чувствуют наше отношение, то, что мы недосказали хорошего, для них уже достаточно, чтобы у них сложилось определённое негативное впечатление.

Например, староста села со мной будет говорить одни вещи, а с Зумрат (специалист ПРООН в Таджикистане), к примеру, которая таджичка, - другие с ней;  она постоянно соглашалась бы, кивала, а мне бы говорила: «Нечистое сердце у этих таджиков». Несмотря на то что мы очень уважаем своих коллег из соседних стран, и они очень объективные, профессионалы своего дела.

Акын Бакиров: Относительно объективности. Это уже третий трансграничный проект, который мы реализуем. Действительно, бывали случаи, когда даже внутри коллектива кто-то начинает тянуть одеяло на себя. Иногда бывало даже, что внутри в коллективе, при обсуждении, начинаются споры. Слава богу, в нашем проекте очень объективные коллеги из Таджикистана. Сейчас мы боимся нарушить этот баланс. Мы понимаем, что если я во время переговоров начинаю потихоньку лоббировать свою сторону, свои интересы, то завтра в ответ они также будут так поступать. К счастью, за полтора года работы таких случаев  у нас пока не было. 

Сарвар Турдибоев:  Возможно, мы не настолько объективны, как мы думаем, но мы стараемся. Мы не судьи, мы не говорим, вы правы, а вы нет. Мы предоставляем площадку, возможность, атмосферу, где люди могу сесть и обсудить, мы ничего им не навязываем.

Айжан Икрамова:  Я бы хотела спросить: со стороны как Таджикистана, так и со стороны Кыргызстана всегда ли вас поддерживает местная власть, идет ли на встречу?

Сарвар Турдибоев:   В большинстве случаев, да. Потому что, хотим мы этого или нет, в нас видят возможность решения многих проблем. Трудности возникают тогда, когда они хотят просто решить свою проблему, но не учитывают нашу цель. К примеру, мы делаем совместный  проект и просим их убедить, что этот проект будет служить улучшению взаимоотношений жителей тех или иных сел.  Иногда они не могу этого сделать, но при этом хотят решить свои насущные проблемы, заработать очки. 

Недавно у нас был конфликт с главой одного айыл окмоту: рядом стоит неработающий базар, а он говорит, что было бы хорошо построить новый базар. Когда мы отвечаем, что базар уже есть, оказывается, что он частный. Но ведь какая разница? Можно ведь договориться с владельцем, мы не можем строить базар тогда, когда он уже существует. И  тогда глава села говорит, что мы не хотим поддерживать его идеи и прочее. Но это единичные случаи.  В основном, люди также хотят жить в мире, поддерживают нас.

Акын Бакиров: Обычно в самом начале, когда проблема только поднимается, обязательно при обсуждении участвует айыл окмоту. Без него мы не делаем ни одного собрания, для того чтобы в конце не  было недопонимании по тому или иному вопросу с местной властью. 

Файруза Самидинова: Вы сейчас работаете  с ОМСУ, молодежью и местными жителями.  С кем еще необходимо работать для предотвращения конфликтов? Может, это школы, пограничники?

Сарвар Турдибоев: Наш проект реализуется пятью агентствами ООН. У каждого агентства есть своя специфика. К примеру, UNICEF работает со школами, обучая детей тому, как правильно пересекать границу.  В то же время они работают с пограничниками по правам детей. У нас также есть компонент по работе с силовыми структурами. Цель этого компонента - улучшение взаимоотношений между пограничниками, милицией и населением, между пограничниками и пограничниками. У нас есть отдельный сотрудник, который этим занимается. 

Аня Стыценко: По вашему опыту,  какие существуют специфические причины приграничных конфликтов между Кыргызстаном и Таджикистаном?

Сарвар Турдибоев: Есть схожие причины, но и конечно, есть специфика. Очень многое зависит от вертикали власти. К примеру, раньше мы работали с Узбекистаном, но со временем Узбекистан «выгнал» очень много организаций, несмотря на то что там тоже есть определенные силы, которые хотят, чтобы открылись границы. Но пока они очень слабые. Одна из причин, почему мы не работаем больше с Узбекистаном, заключается в том, что это стало опасным как для нас,  так и для людей, с которыми мы кооперировались. Мы ведь не сами работаем, мы постоянно общаемся, привлекаем партнеров. Были случаи, когда людей, с которыми мы сотрудничаем,  допрашивали. Мы получили письмо от наших партнеров – местных узбекских НПО, где они просят нас не писать им больше письма по работе. Методы и решения, которые принимает государство, совершенно отличаются. Более решительно делают в  Узбекистане: целую улицу снесли, колючую проволоку натянули, и все. К примеру, в Ала-Буке есть большая центральная дорога, там стоят бетонные столбы, натянута колючая проволока. Когда-то это была очень насыщенная центральная автострада, а теперь просторное пустое пространство, которое патрулируют пограничники.

        

 

 

Сейчас также в Лейлекском районе есть центральная дорога, которая связывает Худжант и Исфару. Мал базар (скотный рынок) во вторник, и все таджики с соседних сел туда приезжают, а в субботу и воскресенье продуктовый базар, и все кыргызы приходят. Люди общаются, торгуют. Конечно, эта ситуация намного лучше.

Часто люди, которые тут не живут, говорят, что  мы могли бы  закрыть границу и так далее в ответ на то или иное действие соседей. Но когда закрывали границу на два месяца из-за последнего конфликта,  нам было плохо. Я разговаривал с парнем-таджиком, который торгует на рынке канцтоварами, спросил его, как закрытие границы отразилось на нем. Он ответил, что на 20 процентов снизились обороты. Я бы сделал все, чтобы сохранить мирные отношения и даже приумножить их.

Акын Бакиров: Был вопрос о схожести причин возникновения конфликтов. В принципе, причины схожи. К примеру, есть проблема в Араванском районе Ошской области: узбек в Кыргызстане женился на узбечке из Узбекистана. Он не может оформить гражданство своей жене, из-за чего она каждые два месяца вынуждена пересекать границу, ставить печать и въезжать обратно в Узбекистан. Потому как без визы граждане Кыргызстана могут пребывать  в Узбекистане не более двух месяцев. Иногда им приходится переходить границу окольными путями, и тогда, бывает так, что в них даже стреляют. Много браков между этническими кыргызами, которые живут в Таджикистане, и кыргызами, которые живут в Баткене. У них проблем меньше, потому что этнические кыргызы из Таджикистана могут получить гражданство в Кыргызстане быстрее, чем этнические кыргызы из Узбекистана.  Раньше было очень много межэтнических браков.

Кстати, в селе Ак-Сай куда вы уже ездили, население очень сильно смешано с таджиками. Очень много родственников аксайцев живут в анклаве Ворух, и наоборот. (Может быть, поэтому они часто конфликтуют).

Сарвар Турдибоев: Про межэтнические браки можно сказать, что браков между узбеками и кыргызами чуть больше, чем между таджиками и кыргызами. Скоро, мне кажется, таких браков вообще не будет, потому что люди видят проблемы, с которыми могут столкнуться.

Айкут Конушбаев: Возможно, мой вопрос покажется глупым, но есть ли или были ли у жителей Воруха намерения войти в состав Кыргызстана? 

Сарвар Турдибоев: Если даже и были такие намерения у кого-то, то, скорее всего где-то очень глубоко. Знаете, что меня удивляет? Иногда увидишь иностранца, и все радуются тому, что он в футболке с кыргызской символикой, по-кыргызски говорит, любит Кыргызстан. Как все это хорошо.  Попробуй наш кыргыз сказать, что он любит Америку, какая классная страна и так далее.  Многие из нас его назовут предателем. Жители анклава Ворух считают своей родиной Таджикистан, там такой же патриотизм, как и у нас.

Акын Бакиров: Многие думают, что у нас лучше, чем в Таджикистане, и поэтому таджики с удовольствием получили бы гражданство Кыргызстана. Но это не так.

 

" В публикации использованы рисунки Сарвара Турдибоева.